Поздно вечером 19 июня на сайте российского информагентства REGNUM вышло интервью белорусской писательницы, нобелевской лауреатки Светланы Алексиевич. Заголовок «Вы просто набор пропаганды: запрещенное и откровенное интервью Алексиевич» сам по себе сулил скандал. Так оно и произошло. Почему журналист опубликовал интервью несмотря на запрет и по какой причине Алексиевич не хотела этой публикации — разбиралась «Страна».

Публикация вопреки запрету

«Вы знаете, мне не нравится наше интервью, и я вам его запрещаю печатать», — этими словами заканчивается текст на REGNUM. Автор интервью Сергей Гуркин с первых строк признается, что Алексиевич, изначально согласившаяся на разговор и его аудиозапись, запретила публикацию материала. Но журналист решил его обнародовать.

«Я считаю себя демократом. Демократия одновременно предполагает свободу слова и ответственность за слово. Кроме того, я журналист. И если интервьюируемый а) знает, что говорит (в публичном месте при свидетелях) для интервью под запись и б) в начале разговора соглашается отвечать на вопросы в лоб, но после 35 минут разговора решает, что интервью ему не понравилось, то это его проблемы», — так Гуркин на своем Facebook объяснил решение опубликовать интервью, несмотря на запрет.

По его словам, интервью дает понимание взглядов Алексиевич: «Теперь мы выяснили: людям можно запрещать говорить на родном языке, если есть на то государственная необходимость (говорит писатель); тех, кто убил писателя за его взгляды, можно понять (говорит писатель, гуманист и демократ); русификация — плохо, украинизация — хорошо (говорит человек, думающий, говорящий и пишущий по-русски)».

Алексиевич в интервью российскому отделению «Радио Свобода» заявила, что изначально была уверена, что интервью она дает для издания «Деловой Петербург», и не уточняла у Гуркина, для какого СМИ ведется беседа. Тем не мене, «Деловой Петербург» пошел навстречу Алексиевич и отказался публиковать интервью. Журналист передал его издательству REGNUM, после чего был уволен из ДП.

Контекст

Алексиевич: новая философия

Nihon Keizai 24.12.2016

Авторитарное общество - мужское общество

El Periodico 17.05.2016

Пророчество Светланы Алексиевич

Deutsche Welle 26.04.2016

Светлана Алексиевич: где бессильно оружие

Nihon Keizai 13.04.2016
Алексиевич объяснила, почему не хотела публикации интервью. «Это был набор штампов, который вы каждый день слышите с экранов телевизоров на бесчисленных политических ток-шоу. Я долго пыталась что-то объяснять, потом махнула рукой. Я поняла, что ему в сущности неважно, что я отвечу. Ему было важнее зафиксировать свою позицию. Мне стало неинтересно. Я этого интервью больше не хотела ни в каком варианте, поскольку это уже нельзя было назвать ни интервью, ни диалогом. Это был разговор с глухим», — сказала она РС.

Чем скандально интервью

В беседе с журналистом нобелевский лауреат Алексиевич сделала ряд заявлений, которые из уст нобелевского лауреата и просто человека либеральный взглядов звучат, скажем так, странно. Так, говоря об Украине, утверждает, что русский язык можно на какое-то время отменить, чтобы сцементировать нацию (при этом осуждает русификацию в Советском Союзе).

— Вы говорите, что когда сто лет назад (по вашему мнению) насаждалась русская культура — это было плохо, а когда сегодня насаждается украинская культура — это хорошо.

— Она не насаждается. Это государство хочет войти в Европу. Оно не хочет жить с вами.

— Для этого нужно отменить русский язык?

— Нет. Но, может быть, на какое-то время и да, чтобы сцементировать нацию. Пожалуйста, говорите по-русски, но все учебные заведения будут, конечно, на украинском.

— То есть можно запрещать людям говорить на том языке, на котором они думают?

— Да. Это всегда так. Это же вы этим занимались.

Об убийстве писателя Олеся Бузины его коллега Алексиевич заявила, что «то, что он говорил, тоже вызывало ожесточение», и что она «понимает мотивы людей, которые это сделали».

— Вы знаете, кто такой Олесь Бузина?

— Которого убили?

— И таких примеров сотни.

— Но то, что он говорил, тоже вызывало ожесточение.

— То есть таких надо убивать?

— Я этого не говорю. Но я понимаю мотивы людей, которые это сделали. Так же, как мне совершенно не нравится, что убили Павла Шеремета, который любил Украину. Видимо, были какие-то разборки или что-то.

Алексиевич много критикует Россию, но при этом была бы рада получить поздравление от президента РФ в связи с получением Нобелевской премии и расстроилась, что оно не пришло. Иногда, говоря о России, писательница употребляет местоимение «они», а в другое время «мы».

— Вы иногда говорите про Россию «мы», а иногда «они». Так все-таки «мы» или «они»?

— Все-таки «они». Уже «они», к сожалению.

— Так, значит, «они»?

— Пока еще — «мы». Я все-таки человек русской культуры.

По словам Алексиевич, свободными можно считать людей с европейскими взглядами, и Украина хочет стать свободной, а Белоруссия и Россия — не хочет. В то же время, стоит отметить, что и вопросы журналиста содержали идеологические штампы и преувеличения. Так, по его словам, «в Харькове на митинге в поддержку майдана принимали участие триста человек, а против майдана — сто тысяч». Кроме того, он утверждает, что таких примеров, как убийство Олеся Бузины, — сотни.

Алексиевич заявила о подтасовке

Алексиевич не стала объяснять каждую цитату, а заявила, что текст был изменен. Как пример она привела вопрос об убийцах Бузины. «Все перевернули, переиначили. Например, как я могу оправдывать убийц? Я могу только предположить, какими мотивами они руководствовались», — цитирует писательницу российское отделение «Радио Свобода». Она добавила, что публикация аудиозаписи помогла бы восстановить более точную картину разговора.

Так правда ли переиначили? Анализ диктофонной записи

На 18-й минуте аудиозаписи есть слова Алексиевич о том, что в белорусских школах два часа белорусского языка, четыре часа английского, а все остальное — русский. Этого в тексте нет.

На 27-й минуте в текстовую версию не попало выяснение, какой же президент России должен был адресовать Алексиевич телеграмму с поздравлениями по случаю получения Нобелевской премии. Писательница утверждала, что телеграмму готовил Медведев. «Почему Медведев?— В 2015-м был Медведев. — Путин же президент с 2012 года».

А на 30-й минуте в текстовой версии добавлена фраза «И в Чечню я не ездила», хотя на аудиозаписи этих слов нет.

Что касается слов об убийцах Бузины, слова Алексиевич приведены точно в соответствии с аудиозаписью за исключением одного слова: «Но то, что он говорил, тоже вызывало [какое-то] ожесточение». Впрочем, вряд ли этот пропуск существенно повлиял на содержание ответа.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.

«Не уйдешь из Сети»: Сеть которую неделю гудит, обсуждая Светлану Алексиевич. То откровенную провокацию: писательницы не стало. То разговор петербургского журналиста Гуркина с Алексиевич: предполагалось, что это будет интервью для «Делового Петербурга». Но публикация появилась на сайте Regnum (притом что Светлана Александровна этот дикий спор отказалась считать своим интервью и публиковать запретила). То провокацию неутомимых пранкеров Вована и Лексуса, гоголевскую историю, в которой один из незримых нанайских мальчиков пытался наградить ее орденом Украины, другой - орденом России.

Это уже похоже на методичную, неутихающую кампанию давления державной машины (и множества ее добровольцев-вольноопределяющихся) на писателя. Кстати, роковую связь между собою и «Гоголь-центром» Алексиевич заметила первой.

«Новая газета» попросила Светлану Александровну прокомментировать последние события.

— Видите, как машина завелась. Это уже серьезно. И трудно отбиться. Дело даже не в разговоре, а в волне, которая встала после него. Похоже, я серьезно им всем мешала: и вот появился прецедент. Тема для обсуждения. С беспардонным передергиванием цитат. Я вот думаю: а читали ли эти люди публикацию Regnum? Книг моих они не читали наверняка.

Две недели назад я выступала в Москве, в «Гоголь-центре». Зал был полон. Наверное, люди пришли отчасти и поддержать Серебренникова. Вот эти люди (молодежи было много) — они и были той Россией, которую я любила! И мне показалось, именно люди России, которую я любила, сейчас в полном отчаянии.

В Петербурге июньские «Диалоги» (в том числе моя лекция «Я не хочу больше писать о войне») должны были пройти на новой сцене Александринского театра. И неожиданно нам отказали в этой площадке. Не мне одной: там должны были говорить Александр Сокуров, Лев Додин. Спасибо, Михаил Пиотровский нас всех приютил. Прошли «Диалоги» в Эрмитаже.

Видимо, я теперь раздражаю всерьез. Я ведь никогда не считала нужным скрывать то, что думаю: говорила открыто и об аннексии Крыма, и о Донбассе.

Там же, в Петербурге, произошел разговор с Гуркиным. Я сразу поняла: это не интервью. Я его и не воспринимала как интервью. Пришел нервный, встревоженный, взъерошенный молодой человек с агрессивным наскоком. Меня изумило, что он сотрудник «Делового Петербурга». Я, скажем, упомянула о русификации. Она в Белоруссии началась с 1922 года. Господин Гуркин явно об этом ничего не знал и спросил: «При чем тут 1922 год? Мы с вами живем сегодня».

Меня подвело писательское любопытство. Надо было беседу сразу оборвать: на третьей минуте было понятно, что это не интервью, а перебранка. А я с ним продолжала разговаривать, потому что мне интересен и такой человек. Особенно молодой человек таких взглядов. Мы ведь так долго, с великими надеждами ждали: придет небитое поколение! Вот оно и пришло…

Однако я сразу же и твердо сказала, что запрещаю это печатать. В результате: публикация «Регнума» и волна «откликов» на нее. Кашин, Бабицкий, Прилепин, Шаргунов, Киселев… как отмашку дали. О мути, бушующей в фейсбуке, даже не говорю. Но читаю с интересом.

И такое впечатление, что поют люди с голоса друг друга. Не прочитав даже «перебранку». Ведь я не говорила совершенно о запрете русского языка! Я говорила об отмене его как языка обучения. Чтоб сцементировать новые нации. На какое-то время. Дословно: «Пожалуйста, говорите по-русски, но все учебные заведения будут, конечно, на украинском».

Речь шла о том, как отчаянно люди хотят построить свое государство. И их логика жесткая очень. Но надо попробовать в нее вдуматься. Понять их позицию. Попытаться.

Потом пошла следующая волна: Алексиевич и пранкеры! Да, они мне звонили. Лексус и Вован. Один — якобы от имени министра культуры Украины. Другой — от имени Аркадия Дворковича. И оба предлагали ордена: «Небесной сотни» и Дружбы народов, кажется.

Объясню, что я никаких наград ни от каких государств не возьму. Это обдуманная позиция. В такое время, как сегодня, художник награды брать не должен. Когда позвонил Вован (или Лексус?) от имени Украины, я не очень удивилась: знала, что Порошенко хотел встретиться со мной. Звонку Лексуса (или Вована?) от имени России удивилась больше, подумала о пранкерах, и мне стало интересно, как они работают? Так что я недолго, но говорила.

По итогам всех этих страстей хорошо теперь понимаю, как трудно честному человеку сегодня в России. Особенно «на местах». Далеко от столиц. В буре, в мареве мути и провокаций, идущих отовсюду. Начиная, конечно, с телеэкрана. И думаю: как же глубоко эта страсть к доносу, к поиску «чужого», страсть к коллективному «ату его!» сидит в нашем человеке, в «красном человеке» — даже в его потомках. Словно в генокод вошла. Какая готовность к коллективной травле в людях живет! Я хочу понять как художник — что ж это такое в нас? В здешней человеческой природе?

Кстати, если б все, кто с такой страстью вгрызался в сказанное мной, выворачивая слова наизнанку, всмотрелись бы с той же страстью в слова Дмитрия Киселева: им бы бездны открылись!

И вот ему я хотела бы сказать: «Господин Киселев, не пугайте меня. Я не поддамся».

Который день в Фейсбуке не утихают споры по поводу "запрещенного" интервью Светланы Алексиевич журналисту Сергею Гуркину. Коротко напомним предысторию - Нобелевский лауреат дала интервью корреспонденту "Делового Петербурга", после разговора сказала, что запрещает его печатать, "Деловой Петербург" его не взял, но интервью все же появилось на сайте Regnum. После этого Гуркин был уволен (и взят на работу в Regnum), а интервью и обстоятельства его появления на свет вызвали многочисленные споры (позиция Светланы Алексиевич - в Радио Свобода).

Споры вызывают как высказывания Алексиевич (в частности, о том, что она "понимает мотивы" убийц Олеся Бузины) и вопросы Гуркина к ней, так и то, насколько при публикации интервью была соблюдена журналистская этика. Если по первому вопросу стороны предсказуемо разделились на условных "либералов" и "патриотов" (или, например, сторонников Украины и адептов "русского мира"), то по второму иногда диаметрально противоположные позиции заняли и в целом близкие по взглядам люди.

Многие сочли, что Гуркин имел право публиковать интервью с Алексиевич, поскольку оно вызывает общественный интерес.

Так как я имею непосредственное отношение к организации интервью Светланы Алексиевич, которое так многословно обсуждается вчера и сегодня, считаю необходимым прокомментировать следующее:
1. Человек, который брал интервью - подлец. Назвать его "журналистом" не имею права. Почему? Потому что обманул. И Светлану Александровну, и меня. С просьбой об интервью обратился журналист "Делового Петербурга" (уважаемого нами издания) - ни о каких других СМИ речи не было.
2. По просьбе Светланы Александровны я в тот же день после интервью обратился (крайне вежливо) к этому человеку с просьбой его не публиковать - потому что, по мнению Алексиевич, интервью не получилось (я в разговоре с ним говорил ещё и о том, что Диалогам и так непросто в Петербурге - и не стоит "обострять" к нам внимание такого рода конфликтами). Подчеркну - я обращался к журналисту Делового Петербурга. Ответ - отказ.
3. Позавчера, за несколько часов до публикации мне пишет этот человек - сообщает что интервью выйдет в другом СМИ. Я отвечаю, что это подлость. Интервью выходит. <...>
То, что говорит Светлана Алексиевич - кому-то может нравиться, а кому-то нет. Но она, в отличие от многих молодых и трусливых, обладает смелостью высказывать своё отношение к происходящему вокруг прямо и откровенно. В чем я её несомненно поддерживаю. Ещё больше я поддерживаю героев её книг, чьи голоса передают всю многосложность и противоречивость нашей истории и сегодняшнего дня.
И последнее. Светлана Алексиевич - гражданин мира. Великий писатель. Русскому языку повезло, что Господь выбрал его, для того, чтобы она написала на нём свои книги. И нам всем повезло, что имеем такой повод для гордости.

Исполнительный директор "Делового Петербурга" Дмитрий Грозный:

Встреча состоялась благодаря посредничеству проекта "Диалоги", по приглашению которого, как я понимаю, Светлана приехала в Петербург. "ДП" давно и плодотворно сотрудничает с "Диалогами", на страницах газеты уже многократно выходили интервью с героями этого прекрасного проекта. За что отдельное спасибо Николаю Солодникову. Эти интервью регулярно делал и Сергей, каждый раз договариваясь о встрече с организаторами "Диалогов" от лица "ДП". Таким образом, нет ни малейших сомнений, что Светлана Алексиевич была предварительно предупреждена, что она будет общаться с представителем "Делового Петербурга", а не какого-то другого издания. Я очень надеюсь, что этот инцидент не повлияет на наши диалоги с "Диалогами".

Как говорят в американских фильмах про суд - "прошу присяжных исключить данные улики из протокола и не учитывать их при вынесении вердикта, поскольку они получены с нарушением закона"

Или иначе: я не покупаю заведомо краденые вещи.

Есть другая точка зрения - многие считают, что Сергей Гуркин, как бы ни относиться к его политическим взглядам, как журналист поступил правильно.

почтительное придыхание в отношении к «великим» - это даже не прошлый, это позапрошлый век, деревенская серость и пыльная Азия. Современные журналисты и должны быть на равных с «кумирами», особенно исходя из очевидного обстоятельства, что все нынешние «кумиры» в реальности банкроты в той или иной степени. К сожалению, это слово можно отнести даже к нашему нобелевскому лауреату – ибо, при всем уважении, ее слава носит все же исключительно внешний, зарубежный характер.

В этих условиях «наглость» журналистов – собственно, спасательный круг, который они бросают самозваным «кумирам», чтобы вытянуть их на поверхность общественной жизни. Только конфликт, столкновение позиций, спор смогут превратить муляжи «мыслителей» в что-то живое и интересное.

прочитала уже в нескольких местах, что интервью «плохих» людей визировать не надо, а «хороших» - непременно, иначе интервьюер подлец и сволочь и «не журналист». (само)цензура? не, не слышали. свобода прессы? не, не слышали. <...>
а также хорошо бы, конечно, в фейсбуковском месткоме уточнить списки плохих и хороших - во избежание, так сказать

ах, да, и когда у журналистов, позиционирующих себя как либералов, читаешь про обязательность визирования интервью, хочется верить, что это стокгольмский синдром, а не искренняя убежденность

Речь, впрочем, идет не столько о "плохих" и "хороших", сколько о разных типах ньюсмейкеров.

Тут дело единственно в том, кто является публичным лицом, ответственным за каждое свое слово, а кто им решительно не является. Политики, чиновники - да: слово - не воробей, вылетело, не поймаешь. Потому, что они отвечают перед населением. А писатель - только перед Господом Богом. Политики и чиновники обязаны разговаривать с журналистами, у них это в job description записано, а писатель - нет, не обязан, у него - дуновение вдохновения. Конечно, он может захотеть делать себе пиар, и тогда он попадает в зависимость от журналиста и выстраивает с ним договор, такой, сякой, с визированием или без. Но Алексиевич пиар, очевидно, не нужен, она нобелевская лауреатка, куда еще выше? Она, наоборот, своим интервью делает пиар любому изданию, она любому изданию оказывает любезность, соглашаясь с ним разговаривать; как же в ответ на это отказать ей в праве визирования? Это ни в какие ворота, по-моему. И поверьте, я не из фан-клуба Алексиевич, и нобелевская премия, ей врученная, мне кажется абсурдом. Платон мне не друг, и Платон совсем не Платон, но истина дороже.

Многие журналисты спорят:

Ольга Андреева

Если человек знал, что перед ним журналист и сознательно говорил под запись, согласно закону о сми журналист вообще имеет право не уведомлять нью-мейкера о публикации или согласовывать с ним текст. Это закон.

Когда герой четко осознает, что к нему пришел журналист, а не друг-приятель, с которым можно свободно потрындеть за жизнь, и что перед ним лежит диктофон, то он несет ответственность за каждое сказанное слово, и простите, все, что сказал герой интервью, уже принадлежит диктофону, а диктофон - журналисту. Если же герой интервью посчитает, что в публикации журналист переврал его слова, то он вправе подать в суд, а журналист предоставит суду аудиозапись. И вот поэтому-то многие герои, будучи недовольными, не идут в суд - они знают, что все это они сами сказали.

Но на их ли стороне закон?

К сожалению, по российским законом, интервью - объект совместного авторского права. Публиковать его без согласия (визирования) другой стороны - юридически проблематично.

Разумеется, ньюсмейкер имеет полное право запретить публикацию, потому что он - субъект авторского права. Если же "запрещенное" интервью попало в печать, то оно автоматом становится "неизвестно чьим интервью", и не подлежит обсуждению по существу, как любой "слив" незаконной прослушки.

Интервью - это общение по обоюдному согласию. Причём на всём протяжении этого процесса: от той первоначальной договорённости о встрече, на которую мол. чел. ссылается, до окончательного утверждения полного текста. Это азы профессии. Честность лучшая политика. Если добровольность и доверие утрачены, это уже не интервью - это кража.​

Аргументы противоположной стороны спора:

Ну давайте представим, что Соловьёв или Прилепин дали интервью корру Новой газеты, а потом попытались запретить публикацию. Вы уверены, что писали бы то же самое про журналистскую этику?
Таки вот этика игнорирует и политические позиции, и интеллектуальный уровень обеих сторон. Интервью было, это не тайная запись, диктофон был включён открыто, она знала, что говорит с журналистом и что текст будет опубликован.

Господа, а вы действительно считаете, что ньюсмейкер, который сначала согласился на интервью, после интервью может от него отказаться? Вот когда журналист потратил свое время на дорогу, встречу, расшифровку, обработку и вот это все? Если журналист для вас это всего лишь обслуга, не задавайте потом вопросов, почему мы так живем. Про наш телевизор тоже не спрашивайте, про зомбирование мозгов, цензуру в СМИ итд. Все это потому что для вас свобода слова не ценность.

1) Если человек соглашается на интервью с журналистом, он априори соглашается с тем, что ему будут заданы любые, самые неудобные и неприятные вопросы.
Человек, разумеется, может прервать интервью со словами "мне не нравятся ваши вопросы" - это тоже ответ. Но он должен быть готов к тому, что этот ответ будет озвучен.
Как известно, президент США Дональд Трамп первое время отказывался отвечать на неудобные вопросы журналистов. Если мы порицаем такое поведение президента, то должны порицать и абсолютно аналогичное поведение нобелевского лауреата.

2) Публиковать такой разговор можно - если человек согласился на интервью, он тем самым дал согласие и на публикацию всего им сказанного, включая даже слова "мне не нравятся ваши вопросы и я запрещаю публиковать этот разговор".

3) Увольнять журналиста за то, что он взял острое и резонансное интервью - абсолютно неправильно. Увольнять его за то, что он взял интервью, где условный моральный авторитет выступил совсем не как моральный авторитет - это ясный пример идеологической цензуры.
Имхо, профсоюз журналистов и другие организации, поддерживающиеся принцип свободы слова должны осудить такой поступок редакции, вне зависимости от того, близки им взгляды конкретного журналиста или нет.
По хорошему, интервью вполне заслуживает какой-нибудь премии, учитывая, что человек вообще-то остался без работы по причине цензуры.

Такой позиции, кажется, придерживается и Союз журналистов России, вот цитата из его заявления:

Решения о публикации текста интервью принимались лично Сергеем Гуркиным на основании его понимания духа и буквы журналистики. Журналист исходил из собственной оценки гражданского интереса, осознавая важность воздействия на настроения в обществе лауреата Нобелевской премии, влиятельного в определённых кругах общественного деятеля.

Союз журналистов России, чьей основной задачей является защита профессиональных прав наших коллег, будет внимательно следить за ходом событий и возьмёт ситуацию под свой контроль. Одновременно, мы выражаем признательность ИА REGNUM, проявившему акт журналистской солидарности, принявшему на работу нашего коллегу.

Если бы в последний момент перед беседой Алексиевич сказала, что передумала, журналист должен был бы смириться. Если бы Алексиевич в назначенный час просто не явилась на встречу, он бы поплакал и пошел домой, не получив "помощи". Но вот после разговора отменить его уже нельзя. Поэтому пусть она не жужжит. Журналист не прав в другом. Он говорил ей, что берет интервью для конкретного издания. А потом, когда в этом издании текст не опубликовали, взял и без предупреждения опубликовал в другом. Это нарушение договоренности, а стало быть, его вина.

Многие пишут о необходимости если не согласования, то вычитки финального текста интервью, чтобы устранить явные оговорки и огрехи устной речи.

1) Отсутствие обязанности что-нибудь «согласовывать» не является оправданием подлости и наглости.
2) Ясно и недвусмысленно высказанное прямо во время интевью решение, что сказанное в этом конкретном разговоре вообще не подлежит публикации, - полностью снимает вопрос о «согласовании» чего бы то ни было, поскольку исключает публикацию как таковую.​

Удивительно. Весь день читала обсуждения интервью. Один весьма успешный журналист пространно, но жестко объяснил, что не визировать интервью это ок.
Это не ок.
И это "не ок" -- одна из основ профессии.
Между письменной и устной речью -- дистанция огромного размера. Даже если речь не идет о таких материях, как отношения "Россия-Украина".
Литературная речь -- это оформленная речь. Интервьюер берет на себя ответственность за то, чтобы слово сказанное было адекватно слову письменному.
Человек в устной речи может быть не точен. Он может быть раздражен. В том числе и бестактностью собеседника.
Случай журналиста Гуркина -- это случай бандитизма.

На то и устная речь, что она полна случайностей, оговорок, поправок, неточностей - и аудитория в ней играет не меньшую роль, чем говорящий.
Письменная речь по определению иная. Перевод устной в письменную есть не просто расшифровка, а уточнение всех вот этих мелочей. Поэтому я глубоко убежден, что визировать расшифровки интервью просто необходимо. Да ведь расшифровщик порой элементарно не слышит незнакомых слов и имен и лепит вместо них околесицу. А уж способен ли он передать иронию, сомнение, задушевность - незачем и спрашивать.

Мастер-класс по либеральному медиалицемерию:

А) с пеной у рта доказываешь, что нельзя публиковать взятое интервью, если тебя об этом попросил интервьюируемый

Б) считаешь, что российская журналистика в жопе, потому что ее развалил кровавый режим

И ведь когда-то все эти люди реально стояли у руля прогрессивных журналов, газет и медиапорталов и контролировали значительную часть российского информационного пространства.

Когда Алексиевич стонет, что она не разрешала публикации интервью, а нехороший журналист опубликовал, - за кадром как-то остается тот факт, что сама Алексиевич, составляя свои книги исключительно из фрагментов интервью, авторскими правами и разрешениями респондентов как-то не заморачивалась.

Вспоминаю, как Павел Каныгин брал интервью у несимпатичной всем Москальковой - задавал ей критические вопросы, она на середине разговора психанула, выставила его из машины, а потом ещё требовала от редакции не публиковать разговор. Редакция интервью опубликовала - и все его расшаривали, восхищались смелостью журналиста и принципиальностью редакции.

Теперь другой журналист взял интервью у симпатичной всем Алексиевич. Задал острые вопросы, она психанула, прервала интервью и требовала от редакции его не печатать. Но журналист его все-таки напечатал - там, где смог.

И теперь те, кто восхищался принципиальностью "Новой газеты", возмущаются тем, что журналист Гуркин в аналогичной ситуации поступил так же.

А вот мне кажется, что согласиться на интервью, а потом сказать "мне оно не нравится, я запрещаю публиковать" - это детский сад какой-то. И тот же детский сад - в ответах на (да, провокационные) вопросы. Алексиевич, безусловно, имеет право на мнение. Но и читатель имеет право заметить, что она неумна. А журналист - мерзавец, это ясно.

Есть и попытки прийти к компромиссному мнению.

«по соглашению сторон» из «Делового Петербурга» после его интервью с нобелевским лауреатом Светланой Алексиевич. Писательница в «формате спора» рассказала о своем видении отношений России и Украины.

После вопросов о российской пропаганде она запретила публиковать интервью, потому что оно ей «не понравилось». Тем не менее 19 июня Гуркин опубликовал его на информагентстве Regnum, ссылаясь на запись разговора и предыдущую договоренность. Regnum также упоминает аудиозапись интервью, которая находится в редакции.

Когда интервью было опубликовано, Алексиевич заявила , что у них с Гуркиным была договоренность о публикации именно в «Деловом Петербурге», требуя поэтому удалить публикацию с сайта Regnum.

По словам Гуркина, 20 июня руководство «Делового Петербурга» также потребовало снять текст с сайта Regnum. Он отмечает, что после отказа ему предложили уволиться «по соглашению сторон».

Главный редактор «Делового Петербурга» Максим Васюков заявил , что увольнение Гуркина связано с правилом, согласно которому штатным корреспондентам издания запрещено публиковаться в других СМИ. При этом сам Гуркин утверждает, что работает с Regnum уже два года по предварительной договоренности с руководством «Делового Петербурга».

Исполнительный редактор «Делового Петербурга» Дмитрий Грозный также прокомментировал конфликт, отметив, что интервью с Алексиевич состоялось благодаря посредничеству проекта “Диалоги”, с которыми ДП “давно и плодотворно сотрудничает”. “Таким образом, нет ни малейших сомнений, что Светлана Алексиевич была предварительно предупреждена, что она будет общаться с представителем ДП, а не какого-то другого издания”, – подчеркнул Грозный.

Организатор “Диалогов” Николай Солодников заявил , что Гуркин “обманул” его и Светлану Алексиевич. По словам Солодникова, с просьбой об интервью обратился журналист “Делового Петербурга” и “ни о каких других СМИ речи не было”.

В ходе интервью Алексиевич говорила о современной Украине и России, о «принудительной» русификации бывших стран СНГ и о том, что после «поколения, ждавшего демократии», пришло «очень сервильное поколение, совершенно несвободные люди».

«Вы просто набор пропаганды»: запрещенное и откровенное интервью Алексиевич

Сначала там [на Украине] произошел государственный переворот.
- Нет, это был не государственный переворот. Это чепуха. Вы много смотрите телевизор.
- Я там родился.
- Это был не государственный переворот. Это работает русское телевидение. Демократам надо было бы так воспользоваться телевидением, они его недооценили. Сегодняшняя власть вкладывает в сознание то, что ей нужно. Это был не переворот. Вы не представляете, какая бедность была вокруг…

После беседы с главным редактором «Делового Петербурга», отказавшимся публиковать «запрещенное» интервью со Светланой Алексиевич в своем издании, «Реальное время» связалось с автором резонансного материала Сергеем Гуркиным, который поделился своей версией произошедшего, а также рассказал, какие подробности беседы с нобелевским лауреатом он решил опустить в публикации, почему ему пришлось пренебречь корпоративными правилами и что он собирается делать после увольнения из «Делового Петербурга».

«Не люблю ярлыки, но «Деловой Петербург» - это, скорее, либеральное издание, а Regnum - консервативное»

- Сергей, прежде чем заводить разговор о вашем интервью со Светланой Алексиевич , хотелось бы расспросить вас о том, как давно вы пришли в журналистику и почему ваш выбор пал именно на эту профессию?

Я принял это решение, когда мне было лет семь, наверное. Мотивация была такая: я хочу рассказывать правду. Так было 25 лет назад, так остается и сегодня. Я учился на факультете журналистики Петербургского университета, а потом, собственно, начал работать. Были, конечно, перерывы, но в общей сложности я работаю в журналистике 10-12 лет.

Замечу, что я занимался не только журналистикой: в разные годы я учился на филфаке, преподавал в университете историю европейской литературы, однако журналистика всегда была для меня важной составляющей.

- Как выпускник факультета журналистики, вы можете согласиться с тем мнением , что журфак - это полная профанация и, на самом деле, тому, чему учат на этом факультете пять лет, можно научиться за несколько месяцев работы в онлайн-СМИ?

В смысле подготовки к тому, чтобы быть журналистом, я не соглашусь с такой оценкой. Этот факультет дает подготовку, но не столько самим образованием, сколько атмосферой, контактами, практикой.

К журфаку у меня был другой вопрос: как мне кажется, он не дал мне полноценного университетского образования, и именно поэтому я пошел в магистратуру, а затем в аспирантуру на филфак. Мне хотелось настоящего образования, как из книжек и фильмов про Оксфорд - с библиотеками, лекциями. В этом смысле журфак был немного поверхностным, но я не думаю, что он может быть каким-то другим.

Что касается второй части вопроса, то, на мой взгляд, дело не только в курсах (тем более узкоспециализированных), которые студент слушает в течение пяти лет - это и атмосфера, и приглашенные преподаватели с других факультетов, которые рассказывают про литературу, философию, историю и множество других важных вещей. Это образование в широком смысле слова, и я не соглашусь с тем, что его можно дать за несколько месяцев. За это время можно научить человека работать в какой-то программе, но сделать его более зрелым нельзя.

Я учился на факультете журналистики Петербургского университета, а потом, собственно, начал работать. Были, конечно, перерывы, но в общей сложности я работаю в журналистике 10-12 лет

А что вы можете сказать о современной российской журналистике - нет ли у вас ощущения, что осталась практически одна пропаганда?

В течение последних двух лет я сотрудничал одновременно с двумя изданиями (до прошлой недели). Не люблю ярлыки, но «Деловой Петербург» - это, скорее, либеральное издание, а информагентство Regnum - издание консервативное, и я писал для обоих СМИ, причем не противоречил сам себе.

То, что один и тот же человек может сотрудничать с разными изданиями, мне казалось наглядным доказательством того, что свобода слова в России есть. Да, все мы знаем о существовании некоторых особенностей в работе государственных телеканалов, но на то они и государственные, и я категорические не согласен с тем, что у нас нет возможности говорить то, что мы думаем. Это абсолютно не так.

Вспоминается фраза вашей недавней собеседницы про ситуацию на Украине: «Это был не государственный переворот. Это хорошо работает русское телевидение». Как вы считаете, «Первый канал», «Россия-1» объективно освещали конфликт на Украине?

Я, во-первых, не хочу судить коллег. Во-вторых, я не получал информацию об украинских событиях из российского телевизора: в то время я сам периодически находился на территории Украины. Плюс у меня было большое количество других источников. Я не помню, чтобы я хоть раз смотрел телевизор в тот период, поэтому я, с одной стороны, не хочу судить коллег, а с другой, я просто не знаю, как они эту тему освещали.

- А есть ли сейчас в России центристские СМИ? И сложно ли вообще поддерживать эту модель?

Кажется, 12 лет назад я был в Москве на одном замечательном семинаре для региональных журналистов и, если не ошибаюсь, там выступал Александр Архангельский (или другой хороший журналист). Он сказал, что никогда ни в одной стране свобода слова не может существовать в рамках одного отдельного СМИ, потому что каждое издание зависит от своих владельцев, авторов, читателей и рекламодателей.

Свобода слова может существовать в самой системе, когда в вашем распоряжении есть разные издания с разными позициями, и вы имеете возможность почитать одно СМИ, а затем сравнить его с другим. Нельзя сказать, что у нас нет свободы слова в таком смысле. А назвать конкретно центристские издания я затрудняюсь, но, во всяком случае, у нас есть разноголосица, которая позволяет увидеть весь спектр мнений.

Свобода слова может существовать в самой системе, когда в вашем распоряжении есть разные издания с разными позициями, и вы имеете возможность почитать одно СМИ, а затем сравнить его с другим. Нельзя сказать, что у нас нет свободы слова в таком смысле

- Недавно был перезапущен телеканал RTVi, а Анастасия Кашеварова запустила проект Dailystorm - оба СМИ позиционируют себя как центристские. Вы что-нибудь можете сказать об этих проектах?

К сожалению, с ними не знаком и ничего не могу сказать.

«Я мог вставить туда ответ Светланы Александровны, уверенной, что в 2015 году президентом был Медведев»

- Сергей, а нет ли политики в истории с отказом от публикации вашего интервью со Светланой Алексиевич?

Я опять-таки не хочу судить других и говорить за кого-то. Я могу рассказать только о своей мотивации и о том, как выглядели события снаружи.

- Может быть, вам прямо сказали, что вот, есть политический момент…

У редакции был выбор между публикацией недоработанного и запрещенного, но очень яркого интервью, и тем, чтобы не публиковать его. Они выбрали второй путь, и я опубликовал текст в другом месте.

Я не нарушаю никаких законов этой публикацией. Выбор стоял между корпоративными правилами внутри издания и общественной значимостью, а мне все-таки кажется, что мы занимаемся журналистикой не для того, чтобы соблюдать корпоративные правила (хотя, конечно, их надо соблюдать по возможности). Когда ты сталкиваешься с подобным противоречием, нужно выбирать именно то, что ты считаешь правильным.

Сергей, в редакции вам сразу сказали, отрезав, что материал не выйдет, или же прозвучало предложение поработать над текстом и дать его не в формате интервью?

Про другой формат никто ничего не говорил. Речь шла о том, что можно попробовать как-нибудь поговорить со Светланой Александровной, но я несколько раз объяснял, что она отказывается читать текст и его нельзя согласовать - она просто не будет этого делать. Мы могли ждать сколько угодно, но этого бы не произошло, поэтому я сказал, что я опубликую интервью в другом месте.

Выбор стоял между корпоративными правилами внутри издания и общественной значимостью, а мне все-таки кажется, что мы занимаемся журналистикой не для того, чтобы соблюдать корпоративные правила

- То есть вы предупредили «ДП»?

Да, предупредил. Понимаете, многие договоренности внутри редакции осуществляются в устной форме, как и в этом случае, но я никак не могу их доказать. У меня нет бумажки, на которой «Деловой Петербург» пишет, что он услышал эту мою фразу. Но чисто по-человечески я знаю, что я это дважды говорил и дважды был услышан. И повторюсь, мы не можем править текст без интервьюируемого, так что у нас был выбор между публикацией интервью в таком виде и отсутствием публикации.

- Правильно ли я понимаю, что для публикации в Regnum вы свои вопросы правили?

Я сделал это лишь для того, чтобы это было читаемо.

- Без искажения смысла и «подгона» вопросов? Я честно пыталась послушать запись интервью на Regnum , чтобы сравнить, но слышно было ужасно.

Абсолютно без искажений смысла. Вообще, я мог вставить туда ответ Светланы Александровны, уверенной в том, что в 2015 году президентом России являлся Дмитрий Медведев. Она была совершенно убеждена в том, что это так, и мы с ней не знаю, сколько секунд, обсуждали, кто же был президентом. Мне кажется, этот отрывок был не нужен интервью, так что я его убрал.

«Она не просто сказала, что согласна, она сказала, что ей это будет интересно»

Многие отказываются признавать ваш текст классическим интервью из-за того, что, грубо говоря, в нем было «очень много вас». На ваш взгляд, есть ли вообще какие-то рамки и строгие ограничения в интервью в плане участия журналиста?

Я думаю, что есть разные виды интервью. Обычно журналист просто спрашивает собеседника, человек ему отвечает, журналист с ним не спорит и не противоречит ему - услышал и пошел дальше. Это, наверное, самый распространенный формат, но не единственный. Я не хочу себя ни с кем сравнивать, но все мы знаем, что есть известные журналисты, которые активно спорят со своими собеседниками, вступают с ними в полноценный диалог. Это необязательный, необычный формат, однако он вполне используемый и возможный.

Я неоднократно подчеркивал, что в первой же фразе (это есть и в тексте, и на пленке) я предложил ей именно такой формат интервью, и она прекрасно меня услышала и поняла. Она не просто сказала, что согласна, она сказала, что ей это будет интересно. Да, обычно интервью берутся по-другому, но они могут делаться и так.

«Мы не можем править текст без интервьюируемого, так что у нас был выбор между публикацией интервью в таком виде и отсутствием публикации». Фото politnavigator.net

Кстати, после выхода интервью к общению с Алексиевич подключились пранкеры. Есть предположение, что последние часто используются российскими властями. Вы как относитесь к ним?

Я, честно говоря, ни разу не слушал эти материалы, не изучал их, так что здесь не скажу вам ничего больше, чем любой другой человек.

Хорошо, тогда вернусь к теме вашего взаимодействия с «ДП». Скажите, вы понимали, что все может закончиться увольнением?

Нет, совершенно. Когда я возвращался в «Деловой Петербург» (некоторое время я жил в Италии, а потом вернулся), я в первом же разговоре сказал, что пишу для Regnum. В ответ я услышал: «Нерабочее время, другие темы - никаких проблем». Мои тексты появляются на Regnum каждую неделю, я подписываю их своим именем, там стоит моя фотография. Мне очень трудно поверить в то, что руководители издания действительно этого не видели.

Я, имея их согласие, имея интервью, имея отказ от его публикации, дважды предупреждаю, что я его передам, а в ответ не слышу ни «да», ни «нет». Так почему я должен думать, что это вызовет какие-то проблемы?

- Сергей, каковы ваши профессиональные планы после увольнения из «ДП»?

Я работаю в информационном агентстве Regnum.

- Возможно, вам поступили другие предложения о работе?

Некоторое количество изданий, в том числе, кстати, либеральной направленности, предложили мне сотрудничество по совместительству. Вопрос обсуждается.

- Значит, это интервью принесло вам новые предложения о работе?

Наверное, да. Хотя, я не сделал в этом интервью ничего особенного - это должен был сделать и любой другой журналист, именно такие вопросы нужно было задавать этому человеку, именно такой линии поведения нужно было придерживаться после ее запрета. Это мог сделать любой, но так получилось, что это был я.

Это мог сделать любой, но так получилось, что это был я

Сергей, насколько мне известно, вы однажды уже уходили из «ДП», но через некоторое время вернулись. Вы рассматриваете вариант с очередным возвращением в «Деловой Петербург» или для этого что-то должно поменяться в издании и его политике?

Не хочу загадывать, но сейчас мне, конечно, так не кажется. Наверное, если я буду слышать или понимать, что для моих коллег, с которыми у меня есть личные, человеческие отношения, внутрикорпоративные правила важнее, чем журналистская работа, которая состоит в том, чтобы раскрывать общественно-значимую информацию, то я, наверное, воздержусь от сотрудничества с изданием. С моей стороны точно ничего не изменится - я никогда не сочту соблюдение корпоративного комильфо более приоритетным, чем публикацию важной информации.

Сергей, огромное вам спасибо за интересную беседу и уделенное время! Хочу поинтересоваться: нужно ли будет присылать вам текст на согласование?

В разговоре со мной это двусмысленный вопрос (смеется) . Я тоже могу вам сейчас сказать, как Светлана Александровна, что я запрещаю вам печатать интервью.

- А потом я пойду и опубликую его…

Да, в «Деловом Петербурге». Это будет, конечно, очень смешно. Если серьезно, можете не присылать. Можете показать, если хотите, но я не буду трогать суть. В общем, на ваше усмотрение.

Лина Саримова, фото facebook.com